Denise M. Sloan访问格林伯格

楚云舒翻译 韩岩较.

韩岩导读: 本文是另一篇访谈格林伯格的文章, 与以往翻译的那一篇没有直接关系。 相较起来,  本篇对情绪聚焦疗法有明晰的介绍, 更适合于各种不同层次的读者。本文取自“现代心理治疗。”

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Leslie Greenberg出生和成长于南非的Johannesburg，与另一位著名临床心理学家G. Terence Wilson是高中同学。有趣的是，Greenberg并不是一开始就从事心理学，而是拿了工程硕士学位。在工程领域工作数年后，Greenberg开始向往与人的接触。幸运的是在心理学领域中, 他选择了读临床心理学。Greenberg于1975年拿到心理学博士学位，同年开始在UBC（英属哥伦比亚大学）咨询心理学系任教，直到80年代中期他接受约克大学心理系的教职，并任教至今。
Greenberg在职业生涯的早期花了很多精力来了解多种治疗方法。结果是他受过很多心理治疗界领头人物的训练，如Rogers, Pascual-Leone, Minuchin。这些风格各异的训练经验在Greenberg发展EFT时大放异彩，EFT是一种真正的整合治疗方法。EFT与其他整合疗法的区别在于对经验主义研究的强调。Greenberg致力于证实EFT的功效，并尝试识别心理治疗中的发展变化历程，后一任务相当艰巨。作为临床科学家， Greenberg发表了100多篇学术论文。他还写了几本书，主题涉及EFT、共情、心理治疗中的变化历程。此外，他还是心理治疗研究联合会主席，并担任多家学术刊物的编辑，包括《咨询和临床心理学》、《心理治疗整合》、《婚姻家庭治疗》；他也接受过加拿大和美国多家大型机构的研究基金。
下文的访谈中Greenberg谈到了他怎样开始发展EFT、这一模型的核心特征、以及他对未来发展的预期。Greenberg也谈及了他对心理治疗领域的看法。

DS(Denise M. Sloan)：你能简单介绍一下情绪聚焦疗法(EFT)吗？

LG(Leslie Greenberg)：EFT主要基于两种基本理念。和弦共情很重要，在一种理解的关系中, 调弦呼应于他人情感将帮助对方建立情感调节。所以在和弦共情以帮助他人情感调节的关系中，你会特别注意人们在心理流动过程中的种种困难。于是你会在不同的时间做不同的事情来促进不同的情绪过程。一切都表明注意情绪很重要，但在以共情调节情感的同时，你也要介入特定的干预。要在不同的时间做不同的事情。你可以问别人身体内部的变化，来跟进逐个时刻的过程——这是做随时干预。你也可以让他想象某人或跟某人谈话，来促进他在较大的情感处理任务中的变化过程。我们识别了一些大的基本的情感处理任务，最初我们找到6、7种类大的情感处理任务，比如未解决的对重要他人的负面感受或内部冲突。所以我们界定了不同种类的问题，通过聚焦于情绪来处理它们。这也是另外一种的积极干预。

DS：EFT与其他治疗模型的区别在哪儿？

LG：首先，EFT聚焦于情绪，它把情绪看作人类体验的原动力，认知、行为是依赖于情感的。在EFT中你试图改变人们的情绪。许多非经验主义研究为基础的治疗（如格式搭，较译者按）也以不同的方式来处理情绪。EFT是经验主义研究为基础的，不一样。它对情感的处理很系统，效果也很好。其他处理情感的疗法也有，但没有被研究，不那么成体系，也不能在观察的基础上说清楚。　

DS：如果说情感决定认知，那你对基于CBT的那些认知或行为决定的疗法怎么看。我是说，“如果你这样做或这样想，你就会那样感觉吗？”

LG：对。我以为这里有问题。我想认知治疗作为教导应对技巧的一种简快干预十分有效。应对是很重要的，但它不是最基本的重构和变化。能对自己说“这样很好，不用着急 ”或者“积极一点，不用担心”，这的确帮助人们应对，并且人们也希望能更好的应对外界；但我很怀疑应对能够导致本质上的改变，这样一来（如果只是应对的话，较译者按）你就得把整个余生不断用在应对上了。我想做的是找到深层的、潜在的决定因素，我认为那是基于情感的。如果能在那里产生改变，你就不再需要应对，因为你真的改变了。我是相信在真实生活中实践，拥有成功体验，这会使得你有所改变。所以有时你应对得较好，在外界表达自己，获得了成功的经验，结果你得到了体验性反馈，这改变了你较深层的结构。在这种情况下，你属于在长期应对中产生变化的。但我同样看到太多应对的人 - 那些生活在应对中的人，当事态严峻或危机发生时，他们的应对技巧不再奏效，他们便就此崩溃。这些人需要深层的变化过程。

DS：发生深层变化的过程需要多少次会谈？

LG：我们研究最多的是临床抑郁的来访者，他们可以通过16次会谈就充分获益。当他们来寻求治疗时，这些人具有体验的能力，就是说，他们能够注意到身体上的感觉、能够付之于语言，至少在这个水平上体验上的。而另一些和其自身情绪体验分离的来访者，就是说无法将其体验表达出来的，这些个体在16次会谈结束时，也就刚刚达到那些有体验能力可以成功地被治疗的来访者初来时的水平。看起来这些最初不能意识自身体验的人在治疗结束时不那么成功。如果给他们再加 16次会谈可能更为适宜。真的是要看人。
不过我还是得说，16次会谈对于某些人而言虽短却已足够生效，这些积极的情绪聚焦方法可以帮他们达到和处理一些核心问题。缺乏情绪技能的来访者则需要至少32次。比较慢性和严重的病人则需要更久。

DS：对于改变你所说的潜在结构而言，32次会谈也仍然为期很短。

LG：对。这不是人格重构，但情绪的方法在深层面快速触及核心上非常有效和有力量，这符合这种疗法所声明的处理核心问题。你可以在短时间内大有所获。

DS：来访者在两次会谈之间有“家庭作业”吗？

LG：我们正开始布置越来越多的作业。这一点不太被强调，但我想两次会谈之间有所实践会更好。我们常用的作业或练习是较为意识型的。我们并不指望作业促成变化，只是想巩固会谈中所发生的东西。我们不会让他尝试还没做过的，不过若是他们那自我批评的声音有所转换变得较有同情心，我们会要求他们注意这一点、并在那一周都尝试变得更为自我包容。在会谈中已经发生的我们才会要求来访者去做。这可以实践和巩固效果。

DS：EFT虽然在某些方面很独特，但又有其它治疗模型的一些关键要素，我很好奇EFT是如何发展出来的？

LG：哦。我已经说到EFT主要是个体治疗而不是婚姻治疗。我最早作为人本治疗师而后是完形治疗师接受训练，又跟Carl Rogers的学生Laura Rice一道工作，所以我既学习心理治疗也作为过程研究者来工作。从第一天起我就研究治疗录音。EFT多半是在研究什么使得人们改变中发展起来的。 Laura Rice和我合写的第一本书叫《改变的类型》，我们研究人们如何改变。而后我回顾我所学的疗法，看什么是最积极的改变过程。我们想看看怎样衡量这些过程。就此我开始整合人本和完形治疗，在认知科学的层面上我对认知也很有兴趣。我同时辅修认知发展，师从Piaget的学生Pascual-Leone，我对认知和情感的过程很有兴趣。不过我不喜欢认知治疗，那是对认知的原始观点。我倒是对Piaget的基模概念，情绪理论，注意力的角色等很有兴趣。我用了所有这些来研究认知和情绪过程中的变化，以及这些过程如何发生。我整合了所有这些东西，最主要的是将人本的关系强调与完形治疗中的积极干预整合一起，认知上注意人们如何创建意义。我也了解心理动力学。我读了很多心理动力的资料。我开始研究人们如何解决心灵内部的深层冲突，和以完形治疗说法：split – 更意识层面的分裂。  建立了我第一个关于变化过程的模型。那种解决过程就像两个人之间的冲突，但其实它是同一个人内部的两种不同声音。同时我也对婚姻家庭治疗很有兴趣，去接受了Virginia Satir、Minuchin等人的家庭治疗训练。之后去了Palo Alto跟那些使用系统观的人们一道学习。之后我开始注意夫妻如何解决冲突，并建立了情绪聚焦婚姻治疗，基于类似于情绪很重要但有交互作用这一类的观点。我整合了很多不同的东西，我在家庭治疗经验中用到的治疗取向，如较多的建构和指导及其所得到的反馈，都影响了我的个体治疗方法。我逐渐形成治疗师是情绪教练的理念——治疗师所做的是作为一个促进型的教练，帮助人们更多地意识到自己的感受、调节感受、转换感受等等。所以EFT整合了很多东西，但它的本质是人本与完形治疗在认知－情感科学这一框架下的整合。

DS：这种治疗模型的发展中受到不同的影响，你觉得这个过程中它最大的变化是什么？

LG：我会认为它最初是一种跟随的方法而不是带领的方法。它更多的是一种镜像技术，认为个体内部具有资源，一种实现的倾向，只是他们需要帮助来接近资源。后来它变为更为人际的、联合建构的观点，我把更多的东西归功于环境。我不只是帮助人们接近他们的资源，镜映他们所说的，也用很精确的方式带领和添加一些东西，在来访者发展水平内进行过程指导，指出此时什么最为有效，我们两人一起创造出新的东西。现在并非每样东西都来自个体，我的在场帮助他自由和解脱，在我们两人之间发生了一些事，那就是变化的过程。我想这是这个模型最重要的进展之一。做婚姻家庭治疗使得我更能接受较为积极的方式，给更多的建议而不会觉得扭曲了来访者或者打扰过多。我们一向认为治疗师并非来访者的体验的专家，来访者自己才是，所以问题在于你如何能不强加或扭曲来访者的体验而进行工作。最终我们认为我们应更多地指导过程而非指导内容，所以我们不会告诉来访者他们的感受为何或建议他们的感受，我们会建议一些能够更好的联结或经历他们的感受的方式。例如指导来访者注意身体感觉或使用空椅对话，我会给出我认为可以帮助来访者更好地以某些方式经历情绪的建议，我在过程上是指导性的，但不是内容方面。

DS：共情似乎是EFT的一个核心特征，治疗师需要首先建立共情而后扩展它。而许多临床治疗项目中并不包含共情。

LG：对。你说的对。我想最大的悲剧就在于此。我在大学里从第一天起就学习共情，它就是我最基本的训练。我在约克大学开一个4年的咨询课程，其中有一个实验室的部分，每周2小时，全部是共情训练。我也让学生在第一年做基于共情或共情训练的实习科目。我相信共情是最基本的东西，而训练时潮中共情成分的衰退让人惊讶。这是一个很大的损失；过去共情是许多项目中传授和训练的主体，而现在由于CBT作为经验主义研究基础治疗的主导，共情完全消失了。对共情不再强调。CBT中谈到的是和谐关系，但和谐关系不是共情。

DS：我同意，共情是治疗师最本质的能力，我怀疑有谁可以没有好的共情能力而成为有效的治疗师。我想很多人不欣赏共情只是因为要学会真正聆听来访者非常困难。

LG：没错。共情是最重要的能力。在共情的基础上你可以理解跟随和带领之间的张力。在带领之前先具备跟随和聆听的能力这至关重要。我花了很多年来整合这两者。许多受训练的学生和治疗师都想带领、想做些事，但真正重要的能力是倾听、在场、真正听到在发生什么。所以我觉得理想的情况是，让学生在做积极干预前以倾听的方式受2年的基本共情训练。真正听清楚再听懂情感是很难的。聆听情绪非常重要。

DS：显然EFT模型中治疗师聆听和聆听情绪的能力很关键。那么，你觉得受训练的学生自己也要被治疗这一点重要吗？

LG：被治疗很有益处，尤其是要处理情绪的时候。它是一个与理性无关的过程。所以除非他自己体验情绪，否则你无法只是理性地教他处理情绪。要告诉别人回避情绪没有好处，体验痛苦是有益的，那你就得自己先体验直面痛苦带给你的帮助，作为治疗师自己先相信这一点。当然也有很多合理的原因来认定体验痛苦不会有帮助。我觉得体验式学习很重要，无论是通过个人治疗还是某种训练来接触体验的部分都是很重要的。我确信要成为好的治疗师，接受治疗非常有益。

DS：在督导新治疗师时我注意到一个问题，他们常常和来访者一起回避负面情绪。治疗新手似乎不愿意让来访者有不好的感觉，也不太认同来访者在治疗中体验负面情绪的重要性。

LG：没错。我发现那些接受过治疗的学生会更认同这一点，他们也不太会做那种帮来访者感觉良好和回避艰难的事。

DS：如果学生不想被治疗，不管是出于什么原因，那你会怎么劝他们接受治疗？

LG：这个问题很有趣。我的《情绪教练》这本书里有很多可以自己做的体验式学习的练习。我并不推崇自助类书，不过确有一些书可以告诉你如何通过有意识的训练来自助。调节和个人反省的体验都很有用。不需要为了增强意识而去接受治疗，有其它途径可以达到这个目的：人际关系、聚焦、自我反省等等，不过这些都是通过自我探索来变得更为自觉。

DS：你觉得有适合EFT的理想来访者类型吗？

LG：理想的来访者是已经具备表达内部体验的能力的人，他们已经准备好接受这个过程。但可能受益最大的来访者是那些所谓失语症、没有能力用言词表达情绪的人。这类人可以通过学习这种过程受益良多，但他们不是理想的来访者。EFT基本上最适于这样一类人，他们不太敌对、不太回避、没有严重的人格障碍比如边缘型人格障碍或自伤行为。后一类个体　　　　　　　　　　  对任何治疗来说都不是理想来访者。

DS：那么，你对那些非常回避情绪的人有何建议？

LG：我对给问题严重者(这里指边缘性人格障碍, 较译者按)进行辨证行为疗法的治疗印象(这是种专门发展出来对治边缘性人格障碍的新疗法, 较译者按)很深。我想这里有一个重要的心理教育问题：你让人在教室里上课，教他们直面情绪的重要性，布置家庭作业回去练习。而同时在治疗中，他们在教室里所学的正在一种正式的关系中以强烈的方式付诸实践。我想问题在于如果你没有受训练的部分，你会在治疗中花很多时间教育来访者，这就改变了治疗关系的本质。当治疗师要进行教育、说服、劝说时，他就无法有效地共情。若是将这两个成分平行进行，那就可以用来治疗回避型的来访者。比如，有较多心身失调的人更为回避，一方面你需要教导他们，当需要真正共情时，你可以培育关系来帮他们自己做和给其他的人做。如果你只在关系之外做家庭作业，那就无法让他认识到共情关系在处理自身情感上的重要性。这不单单是个人技巧，它是关系现象学——双向的情感调节。

DS：我刚才问了你EFT有怎样的改变，你觉得它将来会如何发展？

LG：我们先回到EFT如何发展变化过来这个点上来。最大的变化是它直接聚焦于情感，最初它并不是这样的。越来越聚焦于情绪是最大的变化之一。至于 EFT会往何处去，我想很重要的是扩展应用到对于其他人群治疗, 并进行评估研究。我们以往主要处理抑郁和有人际关系问题的人群，不过焦虑和进食障碍也会是扩展EFT的适用人群。此外，也可以把情绪意识训练模块推广到预防领域、给青少年人做。这个训练在体验的水平上做，目的是帮助人们发展情绪智力。不是一般意义的智力，而是说你如何聪慧地使用情绪。我们想增强人们意识情绪、使用情绪与转换情绪的技能和能力。所以转到预防领域很重要。在婚姻治疗方面，理论上也可以有更多的发展。我们处理了很多归属和和依恋问题，但在权力、现实性界定和自治方面做的不多。我们通常只做归属一个维度，但我对情感与权力、支配、自治的关系非常感兴趣，正在考虑如何处理这一类人：他们要在关系中应对与自治更为相关的情绪。

DS：人们对将治疗手册化似乎有很多强调，尤其那些声称有经验研究支持的疗法。你怎么看？

LG：实际上我觉得手册阶段正在逝去。它一度潮流盛行，但我想对手册化的缺陷有很多批评，手册的传奇即将结束。我们也在写某种方式的手册，但你无法把一个复杂的交互作用问题手册化。我想手册化在CBT里比较容易，它更为心理教育性、更为指导性、更外显。你可以把交互作用较少、更为指导性的东西手册化。手册会有一些益处，因为它迫使人把所做的事情具体化。我也认为可能你所想到的是第一代的手册，而我们现在可能要进入第三代手册，它更为灵活和复杂。我想，把治疗师所做的和试图做的具体描述出来是件好事，但过于严格的手册没有用处。我确实觉得不断将治疗师所做的具体化、写一些复杂而灵活的手册的这种努力很重要，它可能会造就第四代、第五代更为灵活的手册。这很重要。例如，我们也在做手册，它做更为导向性的指导，它不会说“这样做”而是说“如果这样，那就如何”。如果来访者处在特定阶段时，这种干预会最为适宜。这可以给你弹性。

DS：宏观来说，你怎么预想心理治疗领域的未来发展？

LG：我从来都不是预言家。我想会趋向于整合。这是一个希望，也是一个预测。我想最终会整合，同时比较近的是重心转向ABC治疗，这是一种情感认知行为治疗，整合了这三个元素。这样说我想对心理分析和关于动机成分的东西不太公平，它们太过复杂而难以具体化和手册化。但终究我还是看到这个领域更加整合，是生物、情感、行为、认知、动机、交互作用、社会性质的整合。我希望最终学生们来接受训练, 不再依据不同治疗方法，而是学习如何处理情感、认知、行为和交互作用。他们不再是学习认知治疗、客体关系治疗，不再有学派分别，他们只是学习不同的处理过程。

DS：你觉得这很遥远吗？

LG：对，我想我们是看不到了。

DS：你觉得”监控性的健康服务管理”是怎样影响心理治疗的？

LG：在加拿大我们不提所谓监控性的健康服务管理，它在短程治疗中最近5、60年出现，我想这是对治疗来说最坏的一个风气。我听过一个加拿大的奇闻。有一个医院院长，是个MBA，他掌管医院后，把心理科的主管叫去，说：“我发现这家医院里，医生与病人之间接触的平均时间是8分钟，唯独心理科是1小时。你能不能把它减到8分钟？”这显示了管理者角度对治疗师功能的压迫。所谓监控性的健康服务管理就是如何更快、更有效率、更有效果，而根本不管实际做了什么。监控性的健康服务管理喜欢简单干预，那是很具体化的，我想这已经严重损害了心理治疗的发展。

DS：你怎么看心理学家的处方权？

LG：最初我很认同这个冲突是心理学与精神病学的权力斗争。不过，跟我一些精神病学家的朋友谈过之后，我觉得心理学家获得处方权会造成更多的表浅的病理诊断。我不觉得处方权是一个极有吸引力的东西。它会改变心理学家的角色。我现在的观点是，开处方很简单，但若不得不涉入全面的复杂性的领域考虑所有医疗因素，会转移心理干预的重心，我不赞同这个。这不是我想要的东西。

DS：你会给刚开始做心理治疗师的人什么建议？

LG：对于真的喜欢心理治疗的人，我觉得学院教育不是获得经验的最佳途径。我相信有良好的理论背景这很好，但这涉及到研究与实践的分离，这两者关系并不紧密。对一个受训成为心理治疗师的学生而言，我想共情训练和有督导的临床实践是最重要的。我会强调获得大量良好的督导的重要性，我始终认为训练的最佳方式是通过督导。不幸的是，尤其在CBT式的训练项目中，学生并没有从真正有复杂问题的来访者那里得到足够的可用的经验。学生需要督导，而不是那种通用于各种案例来处理复杂事物的指导性治疗手册。我想受训的要领在于实际去做心理治疗、获得良好的督导，这可以帮助学生发现如何做到最好。

DS：我同意你说的很多临床心理学博士的训练太注重研究而忽略了临床训练。你觉得这种倾向影响到申请读临床心理学博士的人的类型吗？

LG：对，太注重研究当然会让来的人向所要求的方向转变。欧洲的模式要更好一些。在欧洲他们注意建立适用于整个欧洲的标准。他们的训练大体是你先拿到硕士学位，再花2、3年接受心理治疗的专门训练，博士学位是研究学位，不是实践学位。我们这里很混淆，要成为注册心理学家必须要有博士学位，而你想要实践先得成为注册心理学家。于是我们所真正训练的是做研究而非做实践。我想对实践更有兴趣的人就会寻求其它训练途径，他们会申请读心理学博士或者其它。

DS：或者他们会声称想做研究，以便被录用读临床心理学博士，而实际上他们只想做临床医生。

LG：没错。设置心理学博士就是想解决这个问题，但我觉得并不太见效；尽管加拿大还没有心理学博士，因而我对它所知不多。理想的情况是成为注册的实践者不要求博士学位，另有适合实践的训练途径，而博士学位就是研究性学位。在欧洲是这样，这是较好的模式，可惜这里并非如此。

DS：我已经问了你很多问题。不知你有没有重要的东西要补充的。

LG：哦，跟最后一个话题有关的，我确信治疗中人类的心灵相遇和人的因素在培养博士式的训练环境中被低估了，没有充分强调。最后，治疗是两人之间的会心，是非常个人的体验。我想治疗或者治疗的部分因素是超越科学研究的，人们不太重视和注意这一点。我相信科学的、研究的成分，但需要在人的、人际的观点和科学的、研究的观点之间获得平衡，同时重视这两者。不幸的是现在对于科学的、客观的观点更加重视，而低估了更为人性化的观点, 这是很不幸的。最好是能够尊重和整合这两者。